Studiando le diseguaglianze e il capitalismo contemporaneo, l’economista Branko Milanovic sostiene che è inutile sperare che si ricostruiscano le condizioni del passato: bisogna accettare le nuove sfide.

Pablo Pryluka, Jacobin Italia, 20 Febbraio 2021

L’economista serbo-statunitense Branko Milanovic è uno dei massimi studiosi mondiali di disuguaglianza globale oltre che autore di numerosi importanti studi sulla distribuzione del reddito. Ex capo economista presso la Banca Mondiale, Milanovic si è poi dedicato allo studio della disuguaglianza da una prospettiva globale, misurando sia le disuguaglianze all’interno dei singoli paesi che tra di essi.

Il lavoro di Milanovic è una guida pratica per comprendere alcune delle caratteristiche principali del capitalismo contemporaneo. Queste comprendono un aumento della disuguaglianza in Occidente negli ultimi quarant’anni, mentre allo stesso tempo la disuguaglianza globale è diminuita, grazie soprattutto all’ascesa delle classi medie in Cina e India; e poi ci sono le diverse forme che il capitalismo ha attraversato sin dalle sue origini, delle trasformazioni più recenti ha parlato nel suo ultimo libro. Ha scritto molto anche sull’emergere di una nuova classe dirigente in Occidente, che combina i redditi provenienti dal capitale con quelli da lavoro.

Sebbene Milanovic a volte sembri suggerire che questa immagine del capitalismo contemporaneo sia un anatema nei confronti delle divisioni di classe analizzate da Marx nel diciannovesimo secolo, il suo ultimo libro Capitalismo contro capitalismo mostra che è perfettamente a suo agio con l’analisi marxista e che, come suggerisce il titolo, tenta un corpo a corpo con la specificità del capitalismo come sistema storico.

Nel tuo ultimo libro, hai preso una strada leggermente diversa rispetto ai lavori precedenti. Piuttosto che concentrarti sulla diseguaglianza, sembri essere più interessato a esaminare le basi del capitalismo stesso. È curioso che anche Thomas Piketty abbia adottato un approccio simile nel suo libro più recente, Capitale e Ideologia. Cosa ti ha portato a spostare l’attenzione per la diseguaglianza con un’analisi onnicomprensiva del capitalismo?

In verità sono sempre stato interessato agli studi empirici sul capitalismo, sin da quando ero all’università. Alcune delle cose su cui sto lavorando ora sono essenzialmente cose che vorrei davvero aver fatto quarant’anni fa: ad esempio, le relazioni tra diversi tipi di reddito – capitale contro lavoro – e il modo in cui interagiscono empiricamente all’interno della società, questo mi ha sempre interessato davvero. Ma a quei tempi non c’erano a disposizione dati di questo tipo.

Hai menzionato Thomas Piketty. Ha dato un grande contributo, che è stato riportare lo studio del capitale e l’importanza del reddito da capitale nella distribuzione del reddito, cosa che era stata praticamente rimossa dagli studi sulla diseguaglianza di reddito per molto tempo. L’idea di base del mio libro, non così diverso dal suo, è di tentare di combinare quella che a volte viene chiamata distribuzione fattoriale del reddito con la diseguaglianza interpersonale del reddito.

Lavorando al mio libro, ho iniziato a notare che ci sono sempre più nuclei familiari che che io chiamo «omoplutiche» [neologismo di derivazione greca, da homós «uguale», e ploûtos «ricchezza», Ndt]. Con ciò intendo dire che le persone con un alto reddito da capitale e da lavoro generalmente finiscono in cima alla distribuzione del reddito. Quando si combinano questi tipi di vantaggi (cioè la proprietà del capitale e del lavoro) con ciò che viene chiamato accoppiamento assortito – in pratica, quando si sposa qualcuno dello stesso reddito, livello di istruzione o stato sociale – si arriva alla trasmissione intergenerazionale della diseguaglianza. Fondamentalmente sto descrivendo una dinamica che conduce alla formazione di un’élite autosufficiente, cosa di cui mi occupo nel secondo capitolo di Capitalismo contro capitalismo.

La difficoltà nel trattare alcuni aspetti della diseguaglianza è che non sono di per sé controllabili o addirittura necessariamente negativi. Ad esempio, se qualcuno sposa una persona con uno status simile, non c’è nulla di sbagliato. Ma quando succede è più probabile che siano ricchi e trasmettano tutti questi vantaggi ai loro figli, creando una sorta di nuova aristocrazia. E questo invece è un grosso problema.

Parlando di diseguaglianze di reddito, forse sarebbe utile fare un passo indietro e confrontare la nostra epoca con quella dello stato sociale. Quali erano le caratteristiche principali della cosiddetta età dell’oro del capitalismo del dopoguerra? Perché pensi che lo stato sociale sia stato in grado di ridurre le disuguaglianze garantendo la crescita economica? In che misura tutto questo è stato annullato dal neoliberismo?

La caratteristica principale che le persone tendono a sottolineare è proprio la capacità dei paesi dell’Europa occidentale e degli Stati uniti di mantenere alti tassi di crescita e ridurre la diseguaglianza di reddito. Ora, se poni la domanda in questi termini, non c’è dubbio che entrambe queste affermazioni siano vere. I paesi dell’Europa occidentale, dal 1945 fino probabilmente alla fine di quello che i francesi chiamavano Les Trente Glorieuses, hanno avuto tassi di crescita tra il 4 e il 5% circa. Era qualcosa di assolutamente inedito: non avevamo mai visto tassi di crescita simili. In secondo luogo, anche la diseguaglianza è diminuita in modo molto significativo. Quindi considero vere entrambe queste affermazioni.

Ma vorrei sollecitare un po’ di cautela nel parlare di anni d’oro del welfare state. Ho vissuto quel periodo e non dovremmo addolcirlo troppo. C’erano molti elementi problematici. Durante quel periodo la Francia fu due volte sull’orlo della guerra civile, con la crisi e la resistenza algerina, per non parlare del fatto che l’estrema destra dell’Organizzazione Armée Secrète stava effettivamente compiendo attacchi terroristici in Francia in quel momento, tra cui diversi tentati omicidi di [Charles] De Gaulle. Molte cose simili a quella accadevano nel resto del mondo. Se è stato un periodo talmente bello, perché abbiamo avuto una giunta militare in Grecia, Franco in Spagna, Salazar in Portogallo e così via? E come mai c’era la Baader-Meinhof in Germania oppure le Brigate Rosse in Italia? Stavano succedendo molte cose, quindi dovremmo stare attenti a non credere di aver vissuto in una sorta di regno d’utopia o Arcadia.

Ma, per tornare alla tua domanda, come si è arrivati a tenere insieme crescita elevata e diseguaglianze ridotte? Penso che la storia di base sia che, per quanto riguarda la crescita elevata, si è verificato un processo di recupero a causa degli effetti della Seconda guerra mondiale. In molti paesi – prendiamo la Germania, ad esempio – durante la guerra furono distrutti capitali significativi, ma le competenze furono mantenute, come la capacità di organizzare la produzione. Ciò significava che in realtà avevi un’enorme quantità di capitale umano e manodopera che doveva essere utilizzata. E nelle giuste condizioni, effettivamente, aveva l’effetto di generare crescita.

Quando si tratta della riduzione della diseguaglianza, penso che abbia giocato un ruolo la consapevolezza da parte della classe capitalista – o di quello che viene chiamato il blocco dei partiti borghesi – che bisognava stare molto attenti, per non essere rovesciati. La gente dovrebbe ricordare che, ad esempio, nel 1947 i comunisti francesi erano al governo. Erano un partito piuttosto potente, e la stessa cosa accadeva in Belgio. In Italia nel 1973, i comunisti diventarono il più grande partito del paese. Tutto ciò induceva i partiti di destra o borghesi a essere molto più concilianti, perché volevano preservare il capitalismo dalle minacce.

E poi, allo stesso modo, c’era un’opposizione molto forte dei partiti socialisti e comunisti, che erano collegati ai sindacati. Inoltre, c’era un sistema di produzione fordista in cui si potevano effettivamente organizzare i lavoratori nei luoghi di produzione. Essenzialmente, tutti questi fattori rendevano la classe capitalista più propensa a prendere in considerazione le idee della socialdemocrazia e dello stato sociale. Sto ovviamente parlando di Germania, Francia, Italia, ma processi simili, anche se non esattamente gli stessi, sono avvenuti nei paesi nordici.

Poi, per rispondere all’altra tua domanda, è arrivata la svolta neoliberista. Ciò è accaduto per la crescente insoddisfazione per il ruolo dello stato sociale e in particolare per il rallentamento della crescita dopo la crisi petrolifera del 1973. Penso che Margaret Thatcher abbia davvero catturato lo stato d’animo essenzialmente dicendo: «Vogliamo crescere più velocemente, dobbiamo sbarazzarci di tutto ciò che lo impedisce».

Così lo stato sociale, che era stato percepito molto favorevolmente negli anni Sessanta, iniziò a essere visto come un freno alla crescita economica alla fine degli anni Settanta. È stato un cambiamento radicale, anche se forse leggermente più drammatico nel linguaggio che nella realtà. Se si confrontano le dimensioni dello stato sociale oggi e allora, in realtà non è cambiato molto. Di sicuro è diventato meno redistributivo. Ma il neoliberismo non è stato in grado di ribaltare lo stato sociale come dicono di aver fatto.

Secondo molti lo stato sociale era guidato da motivazioni politiche, vale a dire che serviva ad arginare il fascino del socialismo. In Capitalismo contro capitalismo, sostieni che il socialismo è servito principalmente a promuovere lo sviluppo nelle società povere, arretrate e colonizzate: la Cina è l’esempio principale di questo processo. Quella strada per lo sviluppo è ancora aperta? Oppure la globalizzazione ha cancellato questa possibilità?

Per quanto riguarda il ruolo storico generale o globale del comunismo, la mia argomentazione è che si è trattato di un processo storico che le persone non avevano previsto, né quelli contrari al comunismo, né quelli che avevano partecipato al movimento comunista. In realtà penso che i partiti comunisti fossero in una posizione privilegiata per incrociare due rivoluzioni. Una riguardava la liberazione dei paesi dall’ingerenza straniera, la decolonizzazione. Anche un paese come la Cina, che non era formalmente colonizzato, aveva dazi doganali che venivano riscossi dagli stranieri e, in sostanza, la politica economica era dettata dagli stranieri, c’era extraterritorialità per i cittadini stranieri, e così via.

La seconda rivoluzione consisteva nel porre fine ad alcune pratiche pseudo, o quasi, o anche concretamente feudali: il ruolo dei proprietari terrieri, la pratica dell’usura, la misera situazione delle donne, l’educazione del popolo e così via. Il movimento comunista in questi paesi ha posto le basi per una trasformazione sociale che assomiglia a quella che la borghesia aveva realizzato in Occidente. Naturalmente, la differenza era che in Occidente non c’erano movimenti di liberazione poiché questi erano stati indipendenti.

Nel mio libro discuto di circa dodici paesi – Cina, Vietnam, Algeria, Etiopia e così via – nei quali è possibile osservare questa combinazione tra movimenti di indipendenza nazionale e movimenti che lottavano per l’eliminazione degli ostacoli feudali alla crescita. Quindi penso che i movimenti comunisti hanno posto a loro insaputa le basi per lo sviluppo del capitalismo indigeno, come è successo in Cina e Vietnam. Naturalmente l’argomento è molto più complicato di così, nel mio libro discuto anche del ruolo del Comintern negli anni Venti e della decisione insolita di formare alleanze con i partiti borghesi nei paesi colonizzati, cosa che non era prevista dall’ortodossia marxista.

Quanto al fatto che quel percorso rimanga aperto, non credo. E il motivo è che i due fattori chiave – feudalesimo e colonizzazione – non esistono più. Non abbiamo più queste condizioni: potrebbero esistere relazioni di tipo feudale da qualche parte ai margini del mondo sviluppato, ma solo di questo si tratta. D’altra parte, non abbiamo colonie formali o addirittura informali. Ovviamente ci sono paesi che dipendono da istituti di credito stranieri o da organizzazioni internazionali come il Fondo monetario internazionale e la Banca Mondiale, ma non siamo di fronte a una relazione coloniale in senso classico.

Ci sono alcune scuole di pensiero in America Latina, penso in particolare alla teoria della dipendenza, che potrebbero contestare ciò che stai argomentando. Discuti la teoria della dipendenza nel tuo libro ti chiedo di dircene qualcosa di più.

Gli strutturalisti latinoamericani sono un caso interessante. Naturalmente, a questa domanda possono rispondere meglio coloro che hanno più familiarità con quella scuola, ma penso che quello che è successo, come dico nel mio libro, è che erano ritardatari. Quello che voglio dire è che se fossero arrivati prima, diciamo negli anni Venti, in realtà sarebbero andati molto più a sinistra. Ma sono apparsi negli anni Sessanta, quando c’era già disincanto per l’esperimento socialista e nei confronti del sistema socialista a causa dello stalinismo e degli enormi costi umani che erano chiaramente sostenuti dalle persone in quei paesi. Inoltre, il percorso anticoloniale di cui parlavo prima – l’intreccio delle lotte contro il colonialismo e il feudalesimo – non era lo stesso perché l’America Latina era divenuta indipendente nel 1820. Quindi non potevano ripetere negli anni Sessanta quello che era successo centocinquanta anni prima.

Penso che questa domanda sollevi una questione separata ma correlata. Molte persone mi hanno chiesto se la Turchia, ad esempio, potesse seguire questa strada. E penso che la risposta sia no, perché la Turchia non è stata colonizzata. Sebbene ci fossero alcuni indizi, risalenti a quando la Turchia nel periodo precedente alla Prima guerra mondiale era nel suo momento di massima debolezza, che il paese occupasse effettivamente una posizione coloniale, nonostante il fatto che la Turchia stessa fosse un paese colonizzatore in Medio Oriente. La Turchia sotto Atatürk adottò un movimento politico molto forte, un po’ di sinistra, che non era poi così diverso dal Kuomintang in Cina.

All’inizio di Capitalismo contro capitalismo, scrivi che il successo del capitalismo è dipeso in gran parte dall’aver creato la convinzione che i suoi obiettivi generali fossero in linea con i desideri e i valori della gente comune. Perché il capitalismo ha avuto così tanto successo?

Affinché un sistema si affermi è necessario che ci sia coincidenza o concordanza tra le sue esigenze e i valori delle persone. Ciò risale persino a Platone quando parla dei quattro diversi sistemi imperfetti: democrazia, tirannia, oligarchia e timocrazia. Lo stesso vale per il capitalismo: hai bisogno del profitto, perché senza il profitto non avrai crescita. Ma anche, a livello personale, devi instillare un sistema di valori che metta l’acquisizione di ricchezza in cima all’agenda, perché è solo attraverso l’acquisizione di ricchezza come valore supremo che uno può diventare un consumatore, o un investitore, o un lavoratore, tutto converge verso il fine di promuovere gli obiettivi del sistema.

La vera grande domanda è: perché ha avuto così tanto successo? Ci sono due possibilità. Una è accettare che il capitalismo sia un sistema naturale, perché ci sono innati desideri umani di ricchezza e dominio. Secondo questa corrente di pensiero, il capitalismo è il riflesso più vicino alla natura umana. Io non sono d’accordo, penso che il capitalismo, come ogni altro sistema, sia un sistema storico. Penso che sia stato in grado di sovrapporsi alle nostre attuali esigenze storiche. Ovviamente quando parlo di bisogni intendo quei bisogni che sono creati socialmente, in questo senso si può anche dire che ci sentiamo abbastanza a nostro agio con il capitalismo. Ma ciò non significa che i nostri bisogni non possano essere modificati: si può immaginare un sistema diverso, una diversa organizzazione della produzione, una maggiore abbondanza di merci, forse più tempo libero, dove il lavoro diventi un fattore dominante della produzione. nel senso che sia il lavoro a essere scarso e il capitale abbondante.

In una delle parti più interessanti del tuo libro ti occupi della relazione tra capitalismo e democrazia liberale. Qui si definiscono due diversi tipi di capitalismo: capitalismo meritocratico liberale, da un lato, e capitalismo politico, dall’altro. In che modo queste due versioni del capitalismo si differenziano?

Penso che il risultato della macchina della propaganda capitalista degli ultimi trent’anni, è che le persone fondamentalmente identificano il capitalismo con un sistema politico liberale. Ma se si scorre la storia dei regimi capitalisti e si redige un bilancio delle società capitaliste democratiche e non democratiche, probabilmente si scoprirà che dal 1815 in poi meno della metà dei paesi capitalisti sono stati effettivamente democratici. E nel caso delle società capitaliste democratiche, dobbiamo ricordare l’esempio di quelle come gli Stati uniti, dove accade che il 13 per cento della popolazione possiede l’intero paese e – messo da parte il diritto di voto – quelli che fanno parte del resto della popolazione vengono fondamentalmente trattati come macchine.

Se fai l’esercizio mentale che sto descrivendo, ti rendi presto conto che non esiste alcuna associazione necessaria tra capitalismo e democrazia politica. Quel legame è un’idea di epoca abbastanza recente, e anche allora molti dei paesi che ora sono democratici non lo erano più di sessant’anni fa. Basti pensare a tutte le dittature militari in America Latina – Argentina, Brasile, Cile – per non parlare, ancora una volta, del Portogallo, della Turchia, della Spagna e di tutta una serie di altri paesi. Prendiamo l’Indonesia, un paese che era chiaramente capitalista ma era anche una dittatura. Possiamo continuare a citare altri paesi: Thailandia, Germania, Giappone prima della Seconda guerra mondiale, stiamo parlando di alcuni dei più grandi paesi capitalisti, che non erano democratici.

Puoi spiegare cosa intendi quando distingui tra capitalismo politico e capitalismo meritocratico liberale?

Mettiamola così: una delle cose che mi ha spinto a scrivere il libro è che mi sentivo molto anti-Fukuyama. Di nuovo, inizio rifiutando l’idea che il capitalismo e la democrazia liberale abbiano qualsiasi tipo di relazione necessaria. In secondo luogo, devi quindi considerare un potente paese capitalista come la Cina, o altri paesi capitalisti simili che divergono dai normali modelli politici che siamo arrivati ad associare al capitalismo. Se prendiamo solo la Cina contemporanea, possiamo dire con una certa sicurezza che il futuro non sarà dominato da un unico modello politico. In parte, il mondo è troppo complicato per essere dominato da un unico modello economico e politico.

La domanda quindi diventa, in che modo differiscono questi paesi? Si differenziano per il fatto che, in ambito politico, non c’è democrazia in Cina. Hai un sistema monopartitico e il ruolo dello stato è così predominante che sembrerebbe immune dall’essere catturato da interessi privati. Mi spiego con un esempio solo: di recente, quella che sarebbe stata la più grande Ipo (offerta pubblica iniziale) nella storia del mondo – Jack Ma e la sua società Amd – è stata cancellata dal governo cinese. In realtà era ancora più interessante; l’incontro in cui ciò è accaduto è stato tra Jack Ma, una delle persone più ricche del mondo, e funzionari del governo cinese di livello relativamente medio della commissione di regolamentazione. Ciò evidenzia chiaramente il potere dello stato in Cina. Sarebbe molto più difficile fare qualcosa del genere negli Stati uniti. Immagina se incontrassero Elon Musk o qualcuno del genere e mandassero funzionari di medio livello del dipartimento del commercio per dirgli di ritirare la sua offerta.

Una delle idee principali nel tuo libro ha a che fare con il modo in cui, se restringiamo la nostra attenzione ai super ricchi, osserviamo che la composizione del capitale e del lavoro in quella classe è cambiata molto negli ultimi trent’anni. Puoi spiegare questa idea?

Risale al concetto di omoplutia di cui parlavo prima: abbiamo persone in cima alla distribuzione del reddito che sono sia ricche di capitale che di reddito da lavoro. Questo è un nuovo sviluppo. Mettiamola così: chiunque abbia studiato economia classica o si sia interessato – anche sociologicamente – a ciò che hanno scritto Smith, Ricardo e Marx, saprà che questi pensatori fondamentalmente concepivano il mondo come diviso in classi.

In Ricardo ci sono proprietari terrieri, i capitalisti ei lavoratori, e queste tre classi erano praticamente non sovrapposte. Ciò non significa che non c’è mai stato un lavoratore che avesse più ricchezza di qualcuno con un capitale, e ovviamente c’erano differenze tra i lavoratori. Ma in generale, c’erano alcuni capitalisti che stavano effettivamente sorpassando i proprietari terrieri nel 1817, e non c’erano lavoratori che, in virtù del loro reddito, stavano sorpassando i capitalisti. Quindi, in realtà, la distribuzione del reddito funzionale determina la tua posizione nella distribuzione del reddito interpersonale.

Tutto ciò è cambiato con l’evoluzione del carattere del capitalismo nel ventesimo secolo. Ora scopriamo che in cima alla distribuzione del reddito ci sono persone con salari molto alti. E non sto parlando di persone che ottengono, ad esempio, diverse stock option. Sto solo parlando di persone che hanno redditi salariali elevati: potrebbero essere amministratori delegati, oppure potrebbero essere medici di grande successo, lavoratori dell’Information technology, ingegneri o altro. E d’altra parte, ci sono persone che accumulano grandi redditi e poi usano quel reddito per risparmiare e investire, o forse hanno effettivamente ereditato molta ricchezza dai loro genitori. In ogni caso, finiscono per avere grandi risorse, che in realtà consentono loro di guadagnare un bel po’ di soldi quando investono. Queste stesse persone sono anche altamente qualificate, il che gli fornisce anche un importante reddito da lavoro.

Ancora una volta, siamo davanti un fenomeno inedito. Nei dati degli Stati uniti, vediamo che dal 1980 a oggi, se si prende il 10% più ricco della fascia di reddito, circa un terzo di queste persone è sia nel 10% più ricco per reddito da lavoro che nel 10% più alto per reddito da capitale. Non accadeva in passato. Negli anni Settanta solo il 15% delle persone erano nel decimo percentile sia per il reddito da lavoro che per il reddito da capitale; quella cifra è ora raddoppiata. Questo è il caso di diversi paesi. Non tutti ovviamente: in America Latina, Messico e Brasile, ad esempio, non c’è questa sovrapposizione, perché questi sono paesi capitalisti più standard con capitalisti di successo che non lavorano.

Ora, la domanda interessante relativa a tutti questi dati è: cosa succede? Vale a dire, cosa succede quando quasi il 100 per cento delle persone che si trova nel decimo percentile massimo del reddito da lavoro è anche in quello massimo dei grandi proprietari capitalisti? Ancora una volta, questa è una situazione totalmente nuova nella storia. In una certa misura, si può dire che è un miglioramento, perché non abbiamo un’associazione automatica tra capitale e ricchezza e lavoro e povertà. Ma d’altra parte, diventa una società in cui tutti i beni sono nelle mani di un gruppo di persone. E quel gruppo di persone trasmette queste risorse alla generazione successiva. Quindi penso che sia molto interessante chiedersi se le tendenze attuali potrebbero portare a una società ancora più segmentata e stratificata di quella che abbiamo ora.

Di recente hai messo in dubbio la tendenza del Premio Nobel a trascurare gli economisti che lavorano al di fuori del canone della teoria economica accettata. Puoi dire qualcosa sulla professione e la disciplina dell’economia? Chi sono gli economisti che non hanno avuto il giusto ascolto nell’analisi economica mainstream?

Quella discussione è iniziata con un piccolo tweet, e poi ovviamente è esplosa. Di recente ho letto un libro eccellente di Avner Offer e Gabriel Söderberg, The Nobel Factor, che ripercorre tutta la storia del Premio Nobel. È come leggere la storia di famiglie ricche: in fondo tutto inizia con il crimine e il saccheggio. Il Premio Nobel – che in origine non era il Premio Nobel – era assegnato dalla Banca Centrale Svedese. L’idea alla base del premio era che avrebbe rafforzato l’indipendenza della Banca centrale contro la governance socialdemocratica. Non c’è mai stata questa idea del Premio Nobel per come lo conosciamo: era fondamentalmente un premio di destra che avrebbe dovuto rafforzare quella posizione politica contro il governo. Alla fine, la Banca nazionale svedese ha concesso al Comitato Nazionale Nobel il permesso di investire in alcuni strumenti finanziari. Per farla breve, il Comitato Nazionale è stato corrotto.

Ma lasciando da parte l’origine del Premio Nobel, se si guarda ai grandi e significativi sviluppi a cui stiamo attualmente assistendo, tutto rimanda alla Cina. Dopo la rivoluzione industriale, pure includendo il grande periodo di espansione economica statunitense, non c’è mai stato un evento di rilevanza economica come l’ascesa della Cina. Parliamo di più di un miliardo di persone che crescono al ritmo dell’8 per cento in quarant’anni. Il punto è che, mentre assistiamo a quell’evento, non abbiamo nessun vincitore del Premio Nobel che sia stato in grado di capire cosa sta succedendo. Nessuno studia davvero la Cina.

È un po’ come se, alla nascita della rivoluzione industriale inglese, avessi trascurato Adam Smith, che stava discutendo della nascita della società commerciale e della crescita del capitalismo. Questo è ciò che sta accadendo oggi nei dipartimenti di economia rispetto alla Cina. Se hai la visione del mondo che il capitalismo coincide con l’economia, e tutto il resto non ha a che fare con la disciplina, significa che non pensi sia rilevante comprendere il sistema feudale, o il sistema romano, bizantino o greco e, per estensione, non ti importa della Cina prima del 1978. L’unica cosa che ti interessa è l’Occidente degli ultimi trenta o quarant’anni. Qualsiasi altra cosa riguardante la storia economica, o diversi sistemi economici, è meglio rimuoverla.

La riduzione globale della diseguaglianza è essenzialmente il prodotto dell’ascesa dell’Asia, non solo della Cina, ma anche dell’India, dell’Indonesia e così via. Questa tendenza è in un certo senso l’immagine speculare di ciò che è accaduto durante la prima rivoluzione industriale, quando la diseguaglianza era aumentata perché l’Occidente era diventato molto più ricco del resto del mondo e l’aveva fatta crescere per tutto il diciannovesimo secolo. Con l’ascesa dell’Asia, abbiamo quasi un’immagine speculare di quegli eventi mondiali: un’intera regione che è iniziata con livelli di reddito molto bassi diventando più ricca sta riducendo la diseguaglianza globale.

Volevo proseguire ponendo una questione politica. Negli ultimi anni abbiamo assistito a una crescente polarizzazione politica in molti paesi occidentali: con i Gilets Jaunes in Francia, Donald Trump negli Stati uniti e Jair Bolsonaro in Brasile; e a sinistra: con l’ascesa di Bernie Sanders e Podemos, la rivolta sociale nei paesi andini, soprattutto in Ecuador e Cile. Come dici tu, il mondo è diventato globalmente meno diseguale, ma aggiungi anche che sta diventando sempre più diseguale in Occidente. Qual è la relazione tra la crescente diseguaglianza in Occidente e la polarizzazione politica?

Non c’è dubbio che l’aumento della diseguaglianza, e certamente la stagnazione dei redditi della classe media, abbia a che fare con questa polarizzazione. Lo abbiamo visto molto chiaramente nelle ultime elezioni statunitensi: la gente considerava Trump un rottame, ma ha raccolto più di 70 milioni di voti – non è stato tanto rottamato. E quando guardi da dove provengono i voti, provengono da persone insoddisfatte, molte delle quali sono arrabbiate perché hanno visto l’1% più ricco o il 10% più ricco diventare sempre più ricco.

Come ho sostenuto in più occasioni, siamo di fronte a un processo di «disarticolazione» che si sposta verso nord. Stiamo scoprendo che in paesi come la Francia – dove la gente ha iniziato a scrivere sul fenomeno della disarticolazione negli anni Settanta – esiste una classe d’élite che è molto ben integrata nella globalizzazione e che in realtà non si preoccupa molto di quello che avviene nell’entroterra. A mio avviso, una cosa simile sta accadendo negli Stati uniti: è diventata una lotta tra la classe superiore e l’entroterra.

Quindi, penso che questa polarizzazione politica sia il risultato della maggiore diseguaglianza, della globalizzazione e della mancanza di interesse da parte dell’élite per ciò che sta accadendo alla classe media. Le soluzioni, purtroppo, non sono immediate, ma penso che ci siano alcune politiche che la sinistra può perseguire nel tentativo di non continuare a perdere terreno rispetto alla destra e alle tendenze plutocratiche dei Trump del mondo.

Ciò porta alla mia prossima domanda, che riguarda la globalizzazione e le sovranità frammentate. Hai affermato che invece di cercare di tornare agli anni d’oro dell’era di Bretton Woods, la sinistra dovrebbe lavorare per formare un nuovo tipo di internazionalismo che fornisca una risposta efficace alla globalizzazione. Come pensi che sia possibile? Quello che voglio dire è, al di là della retorica della solidarietà internazionale, qual è il concetto di sovranità alla base della tua visione?

Questa è forse la grande domanda e non so se posso renderle giustizia. Inizierei rispondendo in senso negativo: credo che questo struggimento per l’età d’oro del capitalismo o per Les Trente Glorieuses sia totalmente sbagliato, perché le condizioni oggi sono completamente diverse. Penso anche che sia abbastanza chiaro a tutti che quel periodo non può tornare. Ma ancora, troviamo persone di sinistra che in realtà sono a favore della limitazione dell’immigrazione o a limitare il deflusso di capitali, il che è difficile perché entrambi implicano un ridimensionamento della globalizzazione, il che avrebbe l’effetto di ridurre i redditi globali. Penso che queste misure reazionarie siano dannose e dobbiamo guardarci da un certo impulso anti-internazionalista.

Finché ci sarà un’enorme differenza di salari tra i ricchi paesi occidentali e quelli in Asia o in Africa, le forze di fondo del capitalismo saranno sempre dalla parte della globalizzazione. Penso che la difficoltà fondamentale qui sia che la sinistra si è sentita molto a suo agio, per ragioni storiche, nel lavorare entro i parametri dello stato nazionale, proclamando anche una sorta di solidarietà retorica con altri popoli. Ma ora abbiamo un problema in cui i poveri vogliono trasferirsi nelle nazioni in cui esiste uno stato sociale, e così facendo potenzialmente minano la posizione dei lavoratori autoctoni.

Quindi c’è un vero conflitto: chi rappresenti e come puoi conciliare queste due cose? Uno dei punti del mio libro attuale riguarda il modo in cui affrontiamo la questione della migrazione. Suggerisco di provare a trovare una sorta di soluzione di mezzo: consentire ai migranti stranieri di entrare nel paese ma non dare loro un percorso diretto verso la cittadinanza. Ciò ridurrebbe l’opposizione della destra alla manodopera straniera, perché vedrebbero il loro ingresso come una misura temporanea. Dovremmo davvero iniziare a considerare diverse opzioni con la migrazione, quelle che a volte vengono chiamate «forme graduali di cittadinanza», che sostanzialmente equivale ad avere diversi livelli di cittadinanza.

Oltre a ciò, alla fine del mio libro fornisco una serie di raccomandazioni: dobbiamo smantellare la proprietà del capitale, cosa che non può essere fatta in un giorno. Il punto è questo: potremmo prendere molti dei vantaggi di cui godono ora i proprietari di grandi asset e darli a persone con asset molto modesti. Ciò includerebbe detrazioni fiscali o aliquote fiscali inferiori per i piccoli investitori, piani di partecipazione azionaria dei dipendenti, che potrebbero effettivamente essere collegati a una minore tassazione delle società fintanto che avremo più lavoratori coinvolti come azionisti della società.

Una seconda parte della mia proposta ha a che fare con l’eliminazione dell’istruzione estremamente costosa, che serve solo a mantenere e riprodurre le diseguaglianze sociali. Ciò può essere fatto dando molti più soldi alle scuole pubbliche e tassando le scuole private e le loro dotazioni. Infine, ci sono le classiche campagne sul lavoro: aumentare il salario minimo, cosa che molte città e stati negli Stati uniti hanno già fatto, creare diritti dei lavoratori molto più forti, inclusi i diritti sindacali, e così via. Queste sono tutte misure che credo attirerebbero anche la classe media.

Ci saranno ancora problemi: avremo ancora il deflusso di posti di lavoro, perché le forze della globalizzazione sono ancora molto forti. Se possono assumere qualcuno in Laos a un decimo dello stipendio degli Stati uniti, rimarrà un problema. Ma possiamo iniziare a lavorare per migliorare la vita delle generazioni future. Per la generazione che sta invecchiando adesso, possiamo iniziare a fornire sicurezza sociale e assistenza sanitaria adeguate in modo che possano vivere una vita ragionevole. Poi i loro figli non rischierebbero di far parte di una sorta di sottoclasse crescente come negli Stati uniti. Questo, credo, è il vero pericolo che dobbiamo affrontare: che in futuro avremo tre generazioni di persone senza un’istruzione sufficiente, senza un lavoro stabile e così via.

Hai detto che la globalizzazione rimane più forte che mai. Alcuni sostengono che nell’era del Coronavirus stiamo assistendo a un’inversione delle economie globali integrate e delle catene del valore.

Non sono d’accordo. Molte persone dicono che la pandemia significherà una completa inversione delle catene del valore globali. Ovviamente, dobbiamo rivedere un po’ la nostra comprensione del mondo, perché il modello attuale non tiene conto del tipo di shock esterni al sistema rappresentati dal Coronavirus. Ma bisogna fare attenzione. Anche se guardiamo al conflitto tra Cina e Stati uniti, gli investimenti in Cina sono stati effettivamente più alti rispetto a prima della pandemia. Il motivo è ovviamente che la Cina si è ripresa molto più velocemente di tutti gli altri.

Tuttavia penso che le forze alla base della globalizzazione siano così potenti che non possono essere semplicemente annullate da un giorno all’altro. Finché ci sarà un’enorme differenza di salari tra i ricchi paesi occidentali e quelli in Asia o in Africa, le forze alla base del capitalismo saranno sempre dalla parte della globalizzazione. L’unica cosa che potrebbe annullare questa tendenza sarebbe una convergenza globale dei redditi in cui scompare il vantaggio del lavoro all’estero a buon mercato. Ma ci vorrà molto tempo prima che ciò accada.

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